By 
„საქართველოში ევროკავშირთან მიმართებაში ილუზიები არსებობს, რამაც შესაძლოა იმედგაცრუება მოიტანოს“
ინტერვიუ საფრანგეთში „ქართული სახლის“ დამფუძნებელთან, ბატონ რამაზ პაპუაშვილთან
კონსერვატიული პორტალი „საქართველო უპირველეს ყოვლისა“ გთავაზობთ ინტერვიუს საფრანგეთში „ქართული სახლის“ დამფუძნებელთან, ბატონ რამაზ პაპუაშვილთან. საუბარი შეეხება საქართველოს შიდა და საგარეო პოლიტიკას. საინტერესოა პარიზიდან დანახული საქართველო, მისი წარსული, აწმყო და სამომავლო პერსპექტივები. ასევე, დავინტერესდით, როგორ აფასებს ბატონი რამაზი ევროპის დღევანდელობას, რას იტყვის საფრანგეთის მოქალაქე და ჭეშმარიტი ევროპელი ადამიანი „ბებერი კონტინენტის“ პოლიტიკურ თუ საზოგადოებრივ ცხოვრებაზე. უპირველესად, რესპონდენტს ვთხოვეთ, მკითხველისთვის გაეცნო საკუთარი ბიოგრაფია.
რამაზ პაპუაშვილი: „მოგესალმებით, გმადლობთ დაინტერესებისთვის. გეტყვით, რომ ჩემი ბაბუა იყო ვარლამ პაპუაშვილი, ყიფიანის გვარის ღვინის მწარმოებელი. მეორე ბაბუა − დედის მამა, გახლდათ ვანო გომართელი. მე მის ბეჭედს დღემდე ვატარებ. ჩემმა მშობლებმა ერთმანეთი საფრანგეთში, პარიზში გაიცნეს და მეც პარიზში დავიბადე. ასე რომ, აწ უკვე 82 წელიწადია ვცხოვრობ საფრანგეთში და არ მგონია ვინმემ მასწავლოს, რა არის ევროპა, რა არის დემოკრატია და ასევე, ვერავინ მასწავლის, რა არის ქართველობა, თუმცა შეიძლება მასწავლონ ქართული ენა“. (უნდა აღინიშნოს, რომ ბატონი რამაზი შესანიშნავად მეტყველებს ქართულ ენაზე − რედ.)
– თქვენ ახსენეთ, რომ ვერავინ გასწავლით ვერც ევროპას, ვერც დემოკრატიას, ვერც სამშობლოს და ვერც ქართველობას. ემიგრაციაში ალბათ კიდევ უფრო გამძაფრებულია სამშობლოსადმი გრძნობები. თქვენი ნებართვით, სწორედ ამ კუთხით დავიწყებ საუბარს: როგორ ჩანს ევროპიდან (საფრანგეთიდან) დღევანდელი საქართველო, სად არის მისი ადგილი გლობალურ კონტექსტში? ძალიან ცვალებად, ტურბულენტურ გეოპოლიტიკურ ვითარებაში, ნაბიჯები, რომლებიც იდგმება ჩვენი დღევანდელი ხელისუფლების მხრიდან, ვგულისხმობ სუვერენული პოლიტიკის წარმოებას, დამოუკიდებლობისკენ გადადგმულ ნაბიჯებს და კრიტიკას, რომელიც ახლავს ამ ყოველივეს, რომელიც მოდის დღევანდელი ევროკავშირის ბიუროკრატიისგან, ხელმძღვანელი რგოლებისგან. როგორ ჩანს ეს პროცესი და ზოგადად, საქართველო პარიზიდან, ევროპიდან? როგორია თვენი თვალით დანახული საქართველო?
რამაზ პაპუაშვილი: შორიდან მოვდივართ, ძალიან შორიდან. 30 წელია რაც მოვიპოვეთ თავისუფლება. მთელი ჩემი ცხოვრება, ოჯახში ვლაპარაკობდით, ვფიქრობდით, ვნახავდით თუ არა საქართველოს თავისუფალს? და რაც უფრო მეტს ვლაპარაკობდით, ჩვენს ახლობლებთან, ჟურნალისტებთან თუ ექსპერტებთან, გვეუბნებოდნენ, რომ საქართველო ვერასოდეს იქნებოდა თავისუფალი, იმიტომ, რომ გეოპოლიტიკა იყო ასეთი. საქართველოში პირველად 1972 წელს ჩამოვედი, ერთი კვირით ვიყავი. ეს იყო ძალიან ამაღელვებელი ჩემთვის და შემდგომ, როდესაც დავბრუნდი პარიზში, მე მათ ვუთხარი − 20 წელიწადში თქვენ ნახავთ თავისუფალ საქართველოს. ეს სისტემა (საბჭოთა კავშირი) დაინგრევა, ომის გარეშე. ამ სისტემას მორალურად არ შეუძლია დიდხანს არსებობა, ამდენი სისხლით და ამდენი ტანჯვით. დარწმუნებული ვიყავი, რომ საქართველო იქნებოდა თავისუფალი, სუვერენული, მაგრამ მაფიქრებდა, როგორ მივიღებთ ამას, რა მდგომარეობაში ვიქნებით?! უნდა შევცვალოთ მთელი სისტემა, კულტურა, ეკონომიკა, ფსიქოლოგია. მთავარი შეკითხვა იყო − როგორ?! როგორ გააკეთებდა ამას ხალხი, რომელსაც სხვა სისტემების შესახებ ბევრი არაფერი ესმოდა. ძალიან ბევრი იყო სამუშაო. პარიზში ჩვენ დავაფუძნეთ „ქართული სახლი“ იმისათვის, რომ გვეჩვენებინა − ჩვენ ვართ ღირსეული ერი! ჩვენ გვქონდა პარიზში ადგილი, სადაც საქართველო იყო თავისუფალი. ვიმუშავეთ ძალიან აქტიურად, ბევრი საშინელებაც მოხდა, თუმცა მწამდა, რომ ყველაფერი კარგად იქნებოდა.
– ეს იყო გასული საუკუნის 90-იანები?
რამაზ პაპუაშვილი: დიახ, ძალიან ბევრი ადამიანი მოდიოდა „ქართულ სახლში“ − საგარეო საქმეთა სამინისტროს წარმომადგენლები, პრემიერმინისტრიც კი გვესტუმრა. ბევრი რამ გავაკეთეთ. ერთ-ერთი შედეგი იყო პირდაპირი რეისის დანიშვნა − პარიზი-თბილისი. ჩვენი ორგანიზებით ჩაიწერა „ქართული ხმების“ პირველი აუდიო-დისკი. ასევე, ვესაუბრე თენგიზ სუხიშვილს და მოვიძიე პროდიუსერი, რომელმაც ერთთვიანი გასტროლი მოუწყო სუხიშვილებს საფრანგეთში. ბევრი რამ განხორციელდა სპორტის მიმართულებითაც, თუმცა ეს ყველაფერი არ იყო საკმარისი და შემდგომ უკვე გაიხსნა ოფიციალური საელჩო.
ბევრი იყო და არის სამუშაო. საქართველოს არ აქვს ნავთობი, გაზი, ნედლეული. რაც გვაქვს, ტურიზმია და სხვადასხვა უპირატესობა, რომლებიც გვაძლევს საშუალებას ნელ-ნელა გავძლიერდეთ. მე ვხედავ, რომ ყოველწლიურად უკეთესად არის ქვეყნის მდგომარეობა და უკეთესობისკენაა შეცვლილი. მართალია არის პრობლემებიც − ხელფასები, სოციალური საკითხები და ბევრი რამ, მაგრამ ხომ უნდა გავიხსენოთ, საიდან მოვდივართ?!
– ქვეყნის გაძლიერებას სჭირდება გრძელვადიანი მშვიდობა, პოლიტიკური სტაბილურობა. როგორც თქვენ ბრძანეთ 30-წლიანი პერიოდი საკმაოდ ნელი ნაბიჯებით, სირთულეებით, ბარიერებით, ომებით, დაკარგული ტერიტორიებით, ნაცმოძრაობის 9-წლიანი რეჟიმის პირობებში გავიარეთ. ეს ძალიან მძიმე პროცესი იყო. ეს არის პირველი ათწლეული როდესაც საქართველოს არ ჰქონია ომი და ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. თქვენ როგორ უყურებთ ამ პროცესს? როგორ ხედავთ ამ ვითარების შენარჩუნების შესაძლებლობას, რადგან ძალიან დიდი წნეხია ქვეყნის გარედან, რთული გეოპოლიტიკური ვითარებაა, ევროპა დგას მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ყველაზე დიდი გამოწვევის წინაშე − ეს არის ის მიმდინარე ომი, რამაც შეარყია ძველი სისტემა, რომელიც არსებობდა აქამდე და ხდება მნიშვნელოვანი კორექტირება. როგორ ხედავთ ამ კონტექსტში საქართველოს? რა პერსპექტივა აქვს ახალ რეალობაში საქართველოს?
რამაზ პაპუაშვილი: ჩვენ ახალ გლობალურ სისტემაში ვართ, გვინდა ევროკავშირის წევრობა, მაგრამ ერთია რა გვინდა ჩვენ და მეორეა, სჭირდება თუ არა ეს თავად ევროკავშირს. ბევრს ვფიქრობ ამაზე და პასუხები არ მაქვს. იმისათვის, რომ გახდე წევრი, უნდა გქონდეს იგივე წესები. ქართული სიმღერა, გიტარა და სხვა მრავალი რამ ამ შემთხვევაში საკმარისი არ არის. ევროკავშირი − ეს არის კანონების, ნორმებისა და სტანდარტების ერთობლიობა, ევროკავშირის კანონები ფარავს ქვეყნების შიდა კანონმდებლობებს. ამ ნორმების და სტანდარტების დანერგვა არ არის მხოლოდ მთავრობის საქმე, არამედ მთელი საზოგადოება უნდა ჩაერთოს ამაში, მაგრამ ყველაზე მთავარია ვიცოდეთ, რა გვინდა. დარწმუნებული ვართ, რომ ეს გვჭირდება?
450 მილიონი ევროპელი ვართ, ნელ-ნელა იქმნება ახალი მოქალაქე, რომელსაც შეუძლია წავიდეს სადაც უნდა და იმუშაოს, დასახლდეს სადაც სურს. ამ გლობალურ სისტემაში ქრისტიანობა აღარ არის მნიშვნელოვანი, არამედ კანონები, ნორმები, სტანდარტები… ამიტომ მთავარია ვიცოდეთ რა გვინდა, თუ ევროპა გვინდა, ის გვაძლევს ბევრ სარგებელს თუმცა ასევე ბევრი ნაკლოვანებაა. უნდა ვიცოდეთ, რომ თუ გვაქვს უფლება წავიდეთ ევროპაში და ვიყიდოთ მიწა, ბინა და ა.შ. ასევე უნდა გვესმოდეს, რომ 450 მილიონ ევროპელს ექნება იგივე უფლება და შესაძლებლობა, ჩამოვიდეს საქართველოში, იყიდოს მიწა, ბინა და ა.შ.
– როგორ ხედავთ, პატარა, ტრადიციული ქვეყნის ინტეგრირებას ამ გლობალიზაციურ სისტემაში, სადაც განსხვავებული პრიორიტეტებია. საქართველო დიდი ისტორიის ქვეყანაა, ჩვენ გამოვიარეთ დაპყრობები, შემოსევები, მაგრამ მოვახერხეთ ქრისტიანული ღირებულებების შენარჩუნება. რამდენად შეიძლება აი, ამ გლობალიზაციურ პროცესებში, მოვახერხოთ ერთი მხრივ მივიღოთ ის სიკეთეები და ამასთან ერთად, არ დავკარგოთ ის, რაც ჩვენთვის ძვირფასია − ჩვენი ეროვნული იდენტობა?
რამაზ პაპუაშვილი: ანუ, ყველაფერი გვინდა? ყველაფერი ერთად ვერ იქნება, მე ამის მეშინია. უნდა ვიცოდეთ, რომ დღეს ჩვენი პოლიტიკური სიტუაცია არ გვიადვილებს მდგომარეობას. როდესაც საუბარია დემოკრატიაზე, ვერ გვექნება რეალური დემოკრატია, სანამ ჩვენ არ გვეყოლება ნორმალური ოპოზიცია, რომელიც მუშაობს და ისე ემზადება, რომ ერთხელაც აიღოს ხელში საქართველოს ბედი, რაც თითქმის ყველგან ასეა. ჩვენ ეს არ გვყავს და არ ვართ მზად, სანამ არ გვეყოლება სერიოზული ოპოზიცია და არა ნაციონალური მოძრაობა და მისი სატელიტები, რომლებიც ხვდებიან ელჩებს, ევროპულ ორგანიზაციებს და ეუბნებიან ხელისუფლებაზე, რომ მთავრობა არის პრორუსული და მხოლოდ ჩვენ − „ნაციონალები“ ვართ კარგები. ეს არის დაბრალება და ეს ქვეყანას არ ეხმარება. ევროპის პირველი მტერი არის „ნაციონალური მოძრაობა“, რადგან ჰქონდათ მმართველობის ტიპი, რომელიც ყველაზე შორს იყო ყოველივე ევროპულისგან, დემოკრატიისგან, ადამიანის უფლებებისგან, კერძო საკუთრებისგან, სოციალური პოლიტიკისგან და თუკი რაიმე არის ევროპასთან ასოცირებული, ევროპული ღირებულებებისგან.
– ჩვენი დემოკრატია ჰგავს ბავშვების თამაშს. დესტრუქციული ოპოზიცია, რომელსაც მხოლოდ ძალაუფლება უნდა. საფრანგეთიდან ვუყურებ ტელევიზიით თუ ფეისბუქით, მრცხვენია! როგორი ქვეყანა ვართ, როგორი კულტურის მატარებელი და ესენი (ოპოზიცია) რას კადრულობენ?!
უნდა ვიცოდეთ, რომ თუ ერთ დღესაც შევალთ ევროკავშირში, ჩვენ ვიქნებით 0.60%. რას ნიშნავს ეს? ევროპის მოსახლეობის 0,60% ვიქნებით და ეს რას გადაწყვეტს? ეს ნიშნავს, რომ არ ვიქნებით მნიშვნელოვანნი, დავიკარგებით… ევროკავშირი არ არის ევროპული-ქრისტიანული ცივილიზაცია, ეს სხვა სისტემაა და როდესაც ვფიქრობ რა იქნება მომავალში, ჩემი დარდი არის ის, რომ ჩვენ „ქართველობა“ არ დავკარგოთ, არ დავკარგოთ ჩვენი რელიგია, კულტურა და ტრადიციები.
რაც შეეხება ბიზნესს, დასაქმებას, მისვლა-მოსვლას, ფინანსებს… კი ბატონო, შეგვიძლია ევროკავშირთან გვქონდეს ძალიან კარგი ურთიერთობა, შევქმნათ პრივილეგირებული, სტრატეგიული პარტნიორობა… ჩვენ არ უნდა წავიდეთ ძალიან ღრმად, რომ არ იყოს დიდი იმედგაცრუება.
– თქვენი აზრით, რამდენად აქვს ქართულ საზოგადოებას, განსაკუთრებით ახალგაზრდებს, გაცნობიერებული და გაანალიზებული, გარდა იმ სიკეთეებისა და სარგებლისა, რაზეც ყველანი ვთანხმდებით, ის სირთულეები, რაც ინტეგრაციასთან არის დაკავშირებული?
რამაზ პაპუაშვილი: ილუზიები ძალიან სახიფათოა. შეიძლება წავიდეთ-წამოვიდეთ, მაგრამ უნდა ვიცოდეთ, რომ ეს ლიბერალური ცხოვრება ძალიან რთულია. მარტივი არ არის არც სოციალურ-ეკონომიკური სისტემა. დიახ, კარგია ევროპა, მაგრამ ხელფასის 40% მიდის ბიუჯეტში, ესეც არ უნდა დაგვავიწყდეს. ხშირად ვხვდები ადამიანებს, რომლებიც ჩამოდიან ევროპაში უკეთესი ცხოვრების ილუზიით, მაგრამ რეალობა განსხვავებული ხვდებათ. იმედგაცრუება მძიმეა.
– როდესაც პოლიტიკურ ვითარებასა და ოპოზიციაზე ვსაუბრობთ, უნდა ვახსენოთ ქალბატონი სალომე ზურაბიშვილი, რომელიც ოპოზიციის ერთგვარ ლიდერად მოგვევლინა ბოლო პერიოდში; რომელიც წავიდა მისი ამომრჩევლის ნების წინააღმდეგ და უცხო ქვეყნების ინტერესებს უფრო ემსახურება, ვიდრე საკუთარი ქვეყნის ინტერესს. თქვენ მას პირადად კარგად იცნობთ და თუ შეიძლება გვითხრათ, როგორ ხედავთ მისი ტრანსფორმაციის მიზეზებს და აგრეთვე მიზნებს? რა ამოძრავებს? ვინ და რა მართავს მას?
რამაზ პაპუაშვილი: მაქვს ერთი მოსაზრება, ნახევრად ხუმრობით − ვთხოვოთ ივანიშვილს ოპოზიციაში გადმოვიდეს, იმიტომ, რომ ქვეყანას სჭირდება კარგი ოპოზიცია. რაც შეეხება სალომეს, მე ვიცნობ ძალიან დიდი ხანია და არც შეცვლილა. პირველად ბევრი ქათინაური დაიმსახურა, იმიტომ, რომ კარგად მუშაობდა. მისი ლოკომოტივი არის პირადი ამბიცია. ამისთვის ჩამოვიდა ის საქართველოში. მან შეიცნო საქართველო, მთელი მისი ახალგაზრდობა, ოჯახი, მშობლები. მისთვის საქართველო იყო იდეალური, მაგრამ პირადი ამბიციების გვერდით მას გულში აღარ დარჩა თუნდაც პატარა ადგილი ქართველებისთვის! და თუ არ გიყვარს ხალხი, შენი საქმიანობა ვერ იქნება ამ ქვეყნისთვის სასარგებლო! იქნებ დაბრუნდეს საფრანგეთში და მერე იქ იყოს. მე ვიცი, რომ მას ძალიან უყვარს თავისი შვილიშვილები. ვიცნობ მას და ეჭვი მეპარება, რომ ასე მოიქცევა. ვხედავ რასაც ლაპარაკობს და ვფიქრობ ვხვდები, რასაც აპირებენ.
ის ღიად არის ჩართული ანტიქართულ, ანტისახელმწიფოებრივ პოლიტიკაში.
წარმოუდგენელი იყო, რაც მან განაცხადა ქართველებზე, რომლებიც რუსეთში ცხოვრობენ. მათ უთხრა, რომ არ არიან ქართველები… არ შეიძლება, ეს არ შეიძლება. ირანში მყოფ ქართველებსაც რომ უთხრა, არ ხართ ქართველებიო?.. თურქეთში მყოფთაც?..
– საინტერესო იქნება თქვენი შეფასება საფრანგეთის პრეზიდენტის განცხადებასთან დაკავშირებით, რომელიც ცოტა ხნის წინ ჩინეთში ვიზიტისას გააკეთა. ვგულისხმობ განცხადებას, რომლის მიხედვით საფრანგეთმა და ევროკავშირმა უნდა შეამციროს აშშ-ზე დამოკიდებულება. მას გამოეხმაურა შარლ მიშელი, რომელმაც თქვა, რომ მხოლოდ მაკრონი არ არის ამ მოსაზრებაზე და რომ ამ განცხადებით მაკრონმა ბევრი სხვა ლიდერის პოზიცია გააჟღერა. რა სახის პროცესები მიდის და რა ხდება რეალურად ევროპაში?
რამაზ პაპუაშვილი: უნდა ვიცოდეთ, რომ მაკრონი არის გამოკვეთილად ევროპელი კაცი. ევროპა ძლიერი ადგილია, მთლიანი შიდა პროდუქტით ერთ-ერთი მოწინავე, მას არ სჭირდება ომი და კრიზისები. ევროპა ამაზე უკვე 60 წელიწადია მუშაობს და მიდის ფედერაციისკენ. ბევრი რამ გაკეთდა ამ მხრივ. არსებობს ევროპის ბანკი, საერთო კანონები და ა.შ. შესაბამისად, ევროპას აქვს საკუთარი საერთო ინტერესები, რაც შესაძლოა ერთ დღესაც არ დაემთხვეს ამერიკის ინტერესებს.
– დასასრულისკენ, ხომ არ გნებავთ რაიმე უთხრათ ჩვენს მკითხველს, ქართულ საზოგადოებას…
რამაზ პაპუაშვილი: მინდა ვუთხრა ყველა ქართველს − ყოველთვის გქონდეთ ეს სიამაყე − მე ვარ ქართველი! ჩვენ ძველი ცივილიზაცია ვართ და არ გავაფუჭოთ მეტი არაფერი. და კიდევ, ახალგაზრდები − იმუშაონ თავისთვის. ილუზია არ გვქონდეს სხვადასხვა დაპირების და ყველაფერი კარგად იქნება! ასე იციან ქართველებმა.
დიდი მადლობა.
